K.G.: Waarschijnlijk is wat ik ga zeggen een antwoord op een andere vraag. Impliciet stel je die vraag ook, denk ik – de vraag naar een eerste reactie op de Biënnale. Mijn eerste reactie na een paar uur of een paar dagen was er een van uitzichtloze verveling, waarbij ik desondanks ben blijven rondlopen en dingen ben blijven bekijken. Als deze Biënnale op één manier succesvol was, dan was het omdat ze aantoonde dat architectuur niet tentoon te stellen valt. Dat is waarschijnlijk ook het enige succes van de Biënnale. Impliciet zit jouw harde stelling daar ook in verwerkt. Ik heb geen architectuur gezien. Dat probleem heeft voor een groot stuk te maken met de themakeuze: de ‘stad’, met een paar bijzinnen en adjectieven. Dat was meteen ook een keuze van de hoofdcuratoren om niet met architectuur bezig te zijn, en die is door de meeste landenpaviljoens opgevolgd. Ik vind dat zelf een heel rare gevolgtrekking, want die dingen zijn nauw met elkaar verbonden. De topic van de Biënnale is dan ook niet zozeer de stad, als wel de urban fabric, en dat is het echte probleem. Het thema verantwoordelijkheid – dat in de woorden city, citizen en citizenship zit ingesloten – is daar volledig van weggeknipt. Daarom praat je al snel alleen maar over urbanisatie, over datgene wat zich al op onze wereldbol bevindt. Dan eindig je in zo’n tentoonstelling, dat is het resultaat – de hoofdtentoonstelling is daar een fantastisch voorbeeld van.
U.M.: Algemeen beschouwd reageren de landenpaviljoens op een dubbele manier op dat aangereikte thema: er is de data, de informatie, de representatie; en er zijn de iets meer ‘ruimtelijke’ tentoonstellingen, de frivole ervaring. Geven de landen daardoor niet de doodsteek aan zichzelf – kunnen ze door die keuzes wel nog iets zinnigs zeggen over architectuur?
K.G.: Het probleem ligt elders. Als de tentoonstellingen iets aantonen – en dat is ook in jullie eerste vraag geformuleerd – dan is het dat er werkelijk een manifeste crisis is. Grofweg de laatste tien jaar is er een pseudo-wetenschap in architectuur binnengedrongen die geleidelijk aan het project vervangen heeft. In tegenstelling daarmee worden er erg vrijblijvende accumulaties van materiaal getoond. Daarmee schrap je verantwoordelijkheid: aan een project hangt een auteur vast. Bij het projecteren maak je een keuze en probeer je het probleem architectuur te mediëren met het probleem stad. Dat gebeurt niet – zelfs niet in de ‘ruimtelijke’ installaties. Het gaat om accommodatie van tentoongesteld materiaal.
U.M.: Spoort dat aan op een aanpassing van het format? Moet de Biënnale zich in crisistijden herformuleren?
K.G.: Dat klopt wel, maar ik vrees dat daarvoor de selectieprocedures veel te ingewikkeld zijn. Naar ik vermoed zijn alle nationale selectiesystemen georganiseerd door een bepaald soort mensen. Het probleem, zowel bij awards als bij selecties, is dat de mensen niet begrijpen wat er vandaag aan de hand is in de architectuur. De criteria zijn dan altijd gebaseerd op oudere ideeën van wat goed en slecht is. Dat zie je op de Biënnale ook. Ik vrees dus dat een Biënnale nooit een provocatie kan zijn, of dat er nooit op een snelle manier een nieuw discours kan worden ontwikkeld – voor zover nieuw natuurlijk belangrijk is.
U.M.: Het Italiaans paviljoen – waar jullie bureau Office aan heeft meegewerkt – presenteert wel een groot stadsontwerp voor een concrete site in Italië die door verschillende architectenbureaus is aangepakt. Komt daar wel een medicijn voor de crisistoestand uit naar voor? Hoe gaan jullie zelf met die ‘crisis’ om als je een stadsontwerp moet maken?
K.G.: Ik denk dat het antwoord op die vraag twee verschillende niveaus heeft. Als ik denk aan ons eigen werk, dan is het antwoord natuurlijk ja. Natuurlijk probeer je een project te maken dat omgaat met datgene wat je ervaart als het probleem in de hedendaagse architectuur. Dat lijkt me logisch. Ik denk ook dat wij op die manier dat project hebben gemaakt. De notie van dat probleem bestond natuurlijk al veel langer – dat is de context waarin we vandaag werken. Als je anderzijds spreekt over die tentoonstelling zelf, kan je daar twee dingen over zeggen. Ten eerste is het inderdaad een van de weinige paviljoens waarin projecten worden voorgesteld – naast misschien dat van Zwitserland waarin Tschumi zijn stadsproject presenteert, maar dat is ingewikkeld, want het gaat daar eigenlijk om het recapituleren van Tschumi als Zwitser: iedereen was ondertussen zijn echte nationaliteit vergeten. Ten tweede is het echter het maken van een ‘stad’, door de invulling van een ‘grid’, misschien niet zo goed geslaagd. Dat is een moeilijke discussie: het heeft te maken met de intentie van de curator, en hoewel wij zelf aan het paviljoen hebben meegewerkt, kan ik die zelf niet eens benoemen. Dan bespreek je niet meer het absolute van de tentoonstelling, maar de curator als zodanig, en dan heb ik eigenlijk moeite met dat project.
U.M.: In het paviljoen van de Verenigde Staten wordt een antwoord gezocht op de verwoestingen van orkaan Katrina. Als navel wordt er een satellietbeeld van de orkaan getoond, maar er zijn ook ingrepen voorgesteld op zeer kleine schaal: nieuwe paalwoningen, en dergelijke dingen meer.
K.G.: Dit brengt ons waanzinnig ver, maar nu we het toch over Amerika hebben (en het jubileum ligt nog maar pas achter ons): na 9/11 werken we zeker in een andere context. Dat valt echt niet te onderschatten. We zitten met een veel meer politieke context, en er zijn verschillende manier om daar mee om te gaan. Dat soort dingen zoals in het Amerikaanse paviljoen, zijn erg belangrijk. Er is een soort zoektocht naar zingeving, een zoektocht naar de essentie van architectuur zelf. Je zoekt hoe datgene waar je mee bezig bent in godsnaam nog om kan gaan met de realiteit – voor ons bureau is dat in elk geval een belangrijk thema. Dus planningsvoorstellen als voor na Katrina zijn waardevol. Wat echt problematisch is zijn de paviljoens die een soort esthetiek overnemen, of een sociaal bewogen onderzoek naar de maatschappij. Ze hanteren nog een architecturale begrippenapparaat, maar ze hebben weinig essentieels met architectuur te maken. In de muziek heb je muzak – er is een variant van de architectuur die nu spijtig genoeg de boventoon lijkt te voeren.
U.M.: Is er wel plaats op de Biënnale voor meer tegengestelde projecten – voor de echte muziek?
K.G.: Dat is een ander probleem van de Biënnale: de Biënnale is een circus. Het zien van een olifant is een leuk idee, zeker als je al lang geen olifant meer hebt gezien. Als je twintig olifanten ziet, zevenentwintig clowns en dertig giraffen – en dat allemaal gelijktijdig – dan werkt een circus niet meer. Dat is het probleem van de Biënnale. In de veelheid van rotzooi is het moeilijk om de zeldzaam waardevolle dingen nog waar te nemen.
U.M.: Hoe groot is de bepaaldheid van de bestaande paviljoens? Hoe determinerend werken de ruimtes die ondertussen bijna honderd jaar meegaan? In het Italiaanse paviljoen was dat voor jullie misschien geen probleem, maar het Russisch en Oostenrijkse paviljoen zijn zeer bepaalde omgevingen. Kan je door de invulling muteren, of is het net een interessante randvoorwaarde?
K.G.: Ik denk dat het toch eerder interessant is. Het is een algemenere discussie, die ook speelt op het niveau van het museum. Het wordt voor velen steeds moeilijker om te aanvaarden dat mensen drempels moeten oversteken vooraleer ze kunst kunnen bekijken. In die zin toont de Biënnale als microkosmos in Venetië diezelfde problematiek op een frappante wijze. Er is nauwelijks nog een land dat zijn paviljoen toelaat om een deur te laten hebben in de Gardini – het Belgische wel, en dat is fantastisch. Als je iets wil zien of begrijpen, moet je naar binnen gaan. Dat is een terugkerend thema in de recente tentoonstellingsproblematiek. Het getoonde moet bijna naar jou komen in plaats van jij naar het getoonde. Dat is grappig: vaak wordt dat argument gebruikt in de discussie over het museum in de publieke ruimte. Het museum moet zogezegd overleven, en ander publiek naar binnen trekken. Dat is zodanig binnengedrongen in het bewustzijn dat het constant wordt herhaald op de Biënnale, zelfs na de ‘ingang’ en zelfs nadat je al een ticket hebt betaald. Dat is iets wat ik niet zo goed begrijp. Blijkbaar zijn al die strategieën overgenomen door cultuurproducenten zonder de minste kritische distantie. Het uit-het-paviljoen-treden is nu blijkbaar het minimum geworden.
U.M.: Elk land kleurt binnen de lijntjes en verlaat de Gardini niet – met uitzondering van de verplaatsbare kartonnen doos van Litouwen. Er zijn geen stedelijke ingrepen in Venetië. Heeft dat te maken met die tendens, of leent een stad als Venetië zich daar eenvoudigweg niet toe?
K.G.: Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ze niet ook nog eens allerhande rotzooi met Venetië hebben uitgehaald. Wat zou daar de zin van zijn? Blijkbaar is het werken binnen een gegeven context onmogelijk geworden. Iedereen wil andere dingen doen, andere beroepen beoefenen, op andere plekken dan gewoonlijk. Ik begrijp dat niet. Waarom niet gewoon zeggen: je hebt de Gardini, je hebt de paviljoens, waarom daar niet mee werken? Dat is – nogmaals – een grote kwaliteit van het Belgische paviljoen: het is gewoon een deur. Het a priori van het naar-buiten-treden, dat begrijp ik werkelijk niet. Tentoonstellen van architectuur in een vaste context als de Biënnale, dat is moeilijk, maar het heeft randvoorwaarden. Van zodra we daar over zouden nadenken, zouden we een boeiende Biënnale hebben. Niemand wil met die problematiek omgaan.
U.M.: Joachim Declerck suggereerde min of meer dat op deze Biënnale het toppunt van die bewegingen bereikt is, en dat alles nu misschien wel anders zal worden. Architectuur als onderzoek, architectuur die geen materiële ingrepen doet – het is genoeg geweest, nu komt er terug architectuur die werkelijk is, en die een materiële daad wil stellen in plaats van een cultureel denkobject te zijn. Het is inderdaad vreemd dat een plein als het San Marco mensen bijeen brengt door ‘architectuur’ te zijn – soms op een abjecte toeristische manier, maar het blijft intrigerend, aangrijpend en dus aangenaam. De architectuur die uit de Biënnale naar voor komt, maakt niet zozeer plekken als wel onderwerpen om over te spreken.
K.G.: Een Biënnale kan San Marco niet zijn. Dat is onmogelijk. Ik ben de eerste om een pleidooi te maken voor een architectuur die zichzelf is – ik ben daar niet de enige in. Maar we moeten niet naïef zijn. De Biënnale toont veel, maar wat ik een probleem vind – ik voel het aankomen – is de volgende reflex. Architecten hebben tien jaar lang diagrammen gemaakt – nu gaan we tien jaar lang gebouwtjes tekenen. Dat is iets wat ik eerlijk gezegd ook niet begrijp. Dat is ontzettend naïef. Het is ook niet zo boeiend, want het klopt niet. Impliciet zit dat ook al in het Italiaanse paviljoen: als dat het alternatief is, dan moeten we toch heel snel beslissen om iets anders te doen. Het San Marco is fantastisch, daar kan je koude rillingen van krijgen, maar een gebouw is een gebouw, een tentoonstelling is een tentoonstelling, en je kan die twee dingen niet vergelijken. Dat toont nog maar eens aan hoe moeilijk het is om architectuur tentoon te stellen. Maar het is niet omdat wij als bureau vinden dat architectuur in haar eigen feitelijkheid het argument moet maken, dat ik niet ongelooflijk gefascineerd kan zijn door slimme interventies die uitspraken doen – ik ben een heel grote fan Cedric Price. Het is niet zo eenvoudig als het lijkt.
U.M.: Tijdens het debat tussen Jacques Herzog en Rem Koolhaas hebben beiden theorieën gepresenteerd over wat architectuur met de stad zou moeten doen: confrontaties opzoeken, scheiding aanbrengen, sociaal bewogen zijn, publieke ruimtes maken. Toen de moderator vroeg naar een van hun eigen projecten dat daardoor voor emblematisch kon doorgaan, kon Koolhaas noch Herzog daar een antwoord op geven.
K.G.: Misschien is dat een interessante metafoor voor de situatie vandaag. Ideeën circuleren heel snel. Als er iets broedt, zijn Koolhaas en Herzog de eersten om dat wereldkundig te maken. Ze vinden zichzelf zogezegd steeds opnieuw uit, maar dat deed Le Corbusier ook. Alison Smithson zei ooit dat je niets kon bedenken dat niet al was opgenomen in de Oeuvres Complètes van Le Corbusier. Dat is gewoon de realiteit vandaag. Ik heb zelf heel veel schrik van de zogenaamde battle of ideas, omdat je die nooit kan winnen. Je hebt een aantal oude rotten, en die gaan elke keer weer beweren dat ze met hun vinger op de pols zitten. De positie van ons bureau is heel anders: vanuit een onafhankelijkheid en een architectuurpraktijk proberen wij een aantal principes geleidelijk aan te ontwikkelen. Maar we zullen nooit beweren dat iemand zo of zo moet gaan werken, want dat lukt niet. Proberen om de realiteit te omarmen, keer op keer, week na week – dat is eenvoudig weg niet het belangrijkste discours.
U.M.: Toch kan men zich afvragen waarom Koolhaas niet gewoon zegt: een goed voorbeeld van al die theorieën over architectuur en de stad is de Seattle Public Library, een van de recentste ontwerpen van OMA?
K.G.: Omdat hij weet dat dat niet zo is.
U.M.: Daaruit blijkt dus opnieuw het falen van architectuur.
K.G.: Ik denk dat de essentie van architectuur is dat ze faalt. Wat ik blijf appreciëren aan een figuur als Koolhaas is dat hij impliciet zijn falen kan blijven toegeven. Spijtig genoeg heeft de gehele context daarrond dan weer gezien dat Koolhaas zogezegd een nieuw idee heeft. Dat is niet waar. Essentieel aan de culturele productie is de omgang met de realiteit – en dan moet je begrijpen dat je nooit kan winnen.
U.M.: Terug naar het Belgisch paviljoen: het is een moeilijk geval. Zou het kunnen dat men het gewoon niet begrijpt? Het kan een poging zijn om te zeggen dat Belgische steden niet kunnen meedoen in het discours van de hoofdtentoonstelling.
K.G.: Laten we eerlijk zijn: het thema van de hoofdtentoonstelling wordt door geen enkel paviljoen opgepikt – of toch niet zeer expliciet. Er is het Deense Paviljoen, waarbinnen de Chinese situatie naar binnen wordt gehaald om het eigen land relevantie te geven. Dat vind ik een zeer trieste affaire. Dat meesurfen op een interesse, is misschien wel nog het meest dramatische van alles. Heel merkwaardig geformuleerd was het Belgische paviljoen een heel duidelijk statement voor de Belgen. Het gaat niet over Vlaanderen of Wallonië, hoewel de Walen duidelijk aan de beurt waren – dat is sterk, voor de Belgen, maar iemand anders begrijpt dat misschien niet. De rest van het paviljoen is zeer moeilijk te beoordelen. Ik kan niet zeggen waarom. Ik zeg daardoor met de handen in het haar. Het doel van het paviljoen is moeilijk te achterhalen. Er is geen enkel thema waar een veto op ligt, maar als je kiest voor een thema als ‘de schoonheid van het banale’, dan ligt daar een behoorlijk gewicht op. Misschien zit er zeer gedurfde keuze in het paviljoen: het maken van een eenvoudige installatie, en het maken van een boek met een zeer expliciete inhoud. Dat zou kunnen.
U.M.: Een voordeel van het feit dat dit interview in Gent plaatsvindt, is dat we terug in België zijn. We kunnen een van de mogelijke doelstellingen van het Belgische paviljoen toetsen: een nieuwe blik aanreiken om naar het Belgische grondgebied te kijken. Is dat gelukt? Kijken we na onze terugkeer met andere ogen naar ons vaderland?
K.G.: Daar is het misschien een slachtoffer van zijn eigen ambitie. Het paviljoen wil zich expliciet opstellen als ruimtelijke installatie, als kunstwerk als zodanig. Ik denk dat dat zeer moeilijk is. Je beschouwt het paviljoen alsof je naar een kunstwerk kijkt – dat zegt misschien meer over een vreemde persoonlijke reflex, maar het maakt het moeilijk. Wat kan je meenemen, welke ervaringen reikt het aan? Het eist een merkwaardig statuut op, die je nog meer verward achterlaat. Een ‘kunstpaviljoen’ is een vreemde keuze als je om wil gaan met ‘het banale’.
U.M.: Stel dat Office zelf binnen twee jaar het paviljoen zou mogen aanpakken, als architectenbureau. Zouden jullie dat graag doen?
K.G.: Rondlopen als architect op de Biënnale, is als muzikant een rockconcert bijwonen. Je kijkt naar de akkoorden, naar de gitaar, naar de setting, naar de techniek. Zo dacht ik in Venetië ook vaak dat het als architect uitermate moeilijk is om iets te maken voor de Biënnale dat door de hele context van de Gardini niet bijna a priori belachelijk wordt gemaakt. Ik zou het graag doen, maar ik denk dat het een heel moeilijke opdracht is.
foto’s © Nik Naudts
Kersten Geers (1975) studeerde architectuur in Gent en Madrid. Hij publiceerde sinds 1999 diverse artikels over architectuur en fictie, ondermeer in AS. Hij werkte tussen 2001 en 2005 voor Neutelings Riedijk Architecten in Rotterdam en sinds 2003 is hij tutor en gastcriticus voor het Berlage Instituut, Academie Amsterdam, TUDelft, Academie Arnhem, Universiteit Gent, La Cambre Brussel. In 2002 richtte hij samen met David Van Severen het architectuurbureau Office op, dat meewerkte aan het Italiaans paviljoen op de Architectuurbiënnale van Venetië in 2006. In 2005 werd hun werk tentoongesteld in de reeks 35m³ Jonge Architectuur van deSingel.