Met Jacopo Godani had ik op 24 mei een gesprek waarin telkens weer een thema opduikt dat in de Kfda-editie 07 centraal staat, namelijk: hoe ga je de dialoog aan en waar loopt het mank? Het gesprek passeert ook waar de dialoog voor Godani begon, namelijk bij William Forsythe, wiens Decreation op zijn beurt te lezen was als een ontmanteling van communicatie om ze ritueel nieuw lezen in te blazen. (zie recensie van Bram De Cock: www.urbanmag.be/artikel/1114/een-vurige-liefde-die-verteert-en-zuivert)
.jpg)
Jacopo Godani
Dialoog met identiteit
Dialoog is prominent in je werkproces. Waar heb je die gevoeligheid voor communicatie vandaan?
Jacopo Godani: Wel dat heeft te maken met de geschiedenis van mijn leven. Als kind was ik lui, ja ja, je gelooft dat nu niet - dat kwam omdat ik mezelf niet kon vinden. Er werd me te veel opgedragen, doe dit, doe dat, en telkens werd het verkeerde knopje ingedrukt tot ik ging lijken op een machine die afgesteld was op een erg foute frequentie. Voor mij was het duidelijk dat ik nooit mijn weg zou vinden als andere mensen me bleven vertellen hoe het moest. God zij dank kwam ik toen in contact met dans, dat was mijn redding. Het dansen was toen niet te intellectueel, dat had ik echt niet nodig. Ik kon er mijn lichamelijkheid in kwijt en ook mijn ego want er waren veel egocentrische dingen rond dans.(lacht) Ik kon me er in uitleven ondanks de discipline die er bij hoorde. Plots was het gedaan met lui zijn, ik bracht zonder moeite twaalf uur in de studio door. Voor mijn boeken met mensen die achter me aan zaten om een diploma te behalen lukte dat niet. Ik zag er de zin niet van in, ik liep helemaal vast, klaar om mezelf van kant te maken.
En toen kwam je terecht bij Forsythe die je nog meer vrijheid gaf om je eigen weg te gaan.
Jacopo Godani: Oh man, I love him to death. Er is met hem zoveel affectie mogelijk. En onze vriendschap is er nog steeds. Met Bill (William Forsythe, ld) zit ik op een ander niveau van communicatie. Voor mij als mens is die ervaring het belangrijkste geweest wat ik uit Ballett Frankfurt heb meegenomen.
Hoe kwamen jullie zover?
Jacopo Godani: Bill was totaal autonoom, te gek, vrij. Mensen die kwamen kijken bij open repetities hadden soms de indruk dat we compleet losgeslagen waren zonder een greintje discipline. Ik herinner me een repetitie voor Impressing the Czar. Toeschouwers dachten dat ze op een erg wild feestje waren beland.
Het was wat we nodig hadden om uit te breken, om de grenzen te overschrijden die ons tegenhielden in het werk. Dat stond zover af van gezelschappen waar iedereen angstig in het gelid springt als de choreograaf zijn intrede doet. Wat er bij Bill tijdens het repetitieproces gebeurde is te vergelijken met het stadium dat je doormoet als je zestien, zeventien bent. In mijn tijd was het punk, zwart leer en hanenkammen. Sommigen zeiden dan na een jaartje: god, ik stop hier nu maar eens mee, zo oppervlakkig toch. Voor mij is dat proces het tegenovergestelde van oppervlakkig. Het is iets waar je doormoet om een diepere laag aan te boren. Tijdens de repetities bij Ballett Frankfurt werd er even heftig gebroken met ingesleten patronen, gewoontes en tradities – het waren overgangsrituelen compleet met catharsis en transformatie.
We kwamen er uit als onafhankelijke volwassenen die verantwoordelijk waren voor hun eigen shit. Ik heb er snel leren zijn. Voor mezelf leerde ik er dat mijn mogelijkheden veel groter waren dan ik ooit had kunnen dromen, dat er bij wijze van spreken geen grenzen zijn aan wat je als mens kan. Het is moeilijk om dat in woorden uit te leggen, je moet het meegemaakt hebben.
Decreation van William Forsythe, (c) Lieven de Laet
Hoe moeilijk was het om bij Forsythe weg te gaan?
Jacopo Godani: Als een klap in mijn gezicht. Terug in de ‘echte’ wereld komen was heel erg moeilijk.
Het was afzien. Zeven jaar ben ik nu weg bij Ballett Frankfurt. Sinds vijf jaar woon ik niet meer in Frankfurt en in die tijd heb ik veel geleden. Daarom ga ik er ook met tussenpozen terug, om de mensen weer te zien met wie ik zo’n bijzondere band heb en van wie ik hou. Ik denk erover om terug te verhuizen naar Frankfurt. Het heeft niets met snobisme te maken maar één keer je gewend bent om op een bepaalde manier te leven is het heel moeilijk om een stap terug te zetten. De band die we hadden was erg intens. Misschien zou het anders zijn als ik zelf een gezelschap had, maar het nomadenleven dat ik nu leid, van het ene gezelschap naar het andere, is te zwaar.
Dialoog met het virtuoze lichaam
Je hebt er na je danscarrière bij William Forsythe voor gekozen om te werken met ‘klassieke’ balletgezelschappen?
Jacopo Godani: Ik hou van de fysicaliteit van balletdansers. Hedendaagse dans lijkt steeds vaker af te wijken van waar het in dans om gaat, namelijk dansen. Dat heeft een reden - men wil daarmee ook weg van de oppervlakkigheid van dans, van pose en uitpakken – en daar kan ik inkomen. Maar uiteindelijk gaat het intellectuele zich steeds verder van dans verwijderen en uiteindelijk ook van beweging. Ik wil de twee aspecten graag combineren. Ik wil een spektakel bieden dat tegelijk intellectueel en onderhoudend is. In de filmindustrie kan dat perfect: sommige films zijn spectaculair maar evengoed artistiek en intellectueel op niveau. Ik ben ervan overtuigd dat als je met dans in die richting zoekt, je zo’n soort resultaat ook kan bereiken. En er zijn balletgezelschappen die best mee die kant op willen.
Welke plaats heeft virtuositeit in dat alles?
Jacopo Godani: Om te beginnen is het iets wat voortdurend evolueert en waar in bepaalde tijdsbestekken tegen gereageerd wordt, zoals nu in conceptuele dans.
Voor mezelf is het een instrument dat mee helpt richting te geven aan de dansers, letterlijk dan. Het helpt hen ruime bewegingen te maken. Een dansstijl is voor mij zoals de taal die je spreekt. Niemand die het in zijn hoofd haalt om te zeggen dat je ouderwets bent omdat je woorden gebruikt die zeg maar in de achtiende eeuw ook al in zwang waren. In dans is dat hetzelfde: ik wil niet dat mijn dansstijl een stempel krijgt van niet-hedendaags omdat er klassieke bewegingen of lyriek of barokke elementen inzitten. Evengoed zit er bijvoorbeeld geweld of erotiek in. Virtuositeit is niet iets waar ik me aan vastklamp. Als ik er in een bepaalde fase van mijn werk geen behoefte meer aan heb, dan schuif ik het opzij. Maar voorlopig is dat nog niet zo.
In welke mate hou je in het virtuoze rekening met de lichamen van de dansers?
Jacopo Godani: Lichaam en geest zijn erg complexe systemen, machines? … ach nee, ik wil er liever geen term op kleven, het is beter dat het open blijft. Lichaam en geest zijn voor mij even complex als gemakkelijk. Het is zoals met opvoeding. Gedurende vijftien jaar word je vol nonsens gestopt en de volgende vijftien jaar heb je nodig om dat ongedaan te maken. Het gaat er te veel om dat andere mensen je vertellen wat je moet doen. Daarom heb ik zo’n hekel aan technieken: ze respecteren niet je persoonlijke manier van bestaan. Lichamen kunnen ongelooflijk veel als je ze respecteert. We zijn opgevoed om te bewegen op een manier die niet goed is voor het lichaam.
Ik vertrek van openen. Als je je lichaam opent is er zoveel meer mogelijk. Dan hoef je niet te trekken en te duwen om die schouder ergens te krijgen waar hij niet wil zijn. Niets forceren, de dingen harmonieus laten verlopen, zo krijg je het meest voor elkaar.
Beelden vanuit satellieten tonen water en groen tot er een stad opduikt: een hoop steen en beton die niet opgaan in de omgeving. Het lijkt erop dat de maatschappij voortdurend moet reiken naar iets dat vervreemd is van ons natuurlijk bestaan. Ik wil daar met mijn werk tegen in gaan, ik heb te veel mensen zien lijden. Ik probeer dingen beter te maken op een zachte, intelligente manier, gebaseerd op respect en harmonie. Als één van de dansers bij mij een letsel oploopt is dat omdat hij de grenzen van zijn eigen lichaam heeft overschreden, niet omdat ik hem vroeg dat te doen.
Ballettechniek is een architecturaal ontwerp, een contradictie van het leven. Ik denk dat je in veel minder tijd evenveel kan bereiken door je van je lichaam bewust te worden. Evengoed zou ik met veel oudere dansers kunnen werken, ik heb nooit een eindproduct in mijn hoofd. Op dit moment is het gewoon zo dat ik me als choreograaf aanpas aan de dansers van de gezelschappen waar ik uitgenodigd word. Om echt je eigen ding te doen, heb je een eigen gezelschap nodig waar je de dingen kunnen laten evolueren.
Maar net zoals in alle geledingen van de maatschappij is ook de danswereld aangetast door macht. Iemand die een studio binnenkomt en voelt dat hij er macht uitstraalt gaat niets doen om dat ongedaan te maken, of het nu een balletmeester is of een choreograaf. Als mensen de scepter kunnen zwaaien, hebben ze niet snel neiging om dat los te laten. Ik denk dat de danswereld heel lang werd beheerst door mensen die misbruik maakten van hun macht eens ze een bepaalde positie bereikten.
Waarom richt je zelf geen gezelschap op?
Jacopo Godani: Voorlopig lijk ik gedoemd om zwervend huischoreograaf te zijn.
Goed, dat levert een vruchtbare periode op voor choreografisch werk. Natuurlijk zou ik graag een eigen gezelschap hebben met een vijftiental dansers maar zo'n kans heeft zich nog niet voorgedaan. Ik zie geen heil in een carrière waarbij je van het ene project naar het andere leeft zoals dat in hedendaagse dans vaak gebeurt. Voor ik naar Forsythe ging werd ik opgepikt door Atelier Saint' Anne, een werkplaats voor jonge choreografen in Brussel. Ik kon er mijn ding doen en ze hebben drie van mijn producties getoond. Dat was een mooie tijd, maar toen? Er moet continuïteit mogelijk zijn en ruimte om te evolueren en je werk te ontwikkelen. Projectmatig werken zou ik alleen kunnen met de steun van een organisatie.
Simulations van Jacopo Godani, Eva Dewaele, Geneviève van Quaquebeke, Rob Fordeyn, (c) Johan Persson
Dialoog tussen lichaam en geest
Een goede body-mindbalans is voor jou erg belangrijk?
Jacopo Godani: Ja, ik hecht groot belang aan een goede balans tussen lichaam en geest. We zijn hier niet op de wereld enkel als een unit, een verbruiker die alles neemt en niets geeft. We moeten ook wat in de plaats stellen en verantwoordelijkheid nemen. Mijn werk zie ik als een kruistocht voor een betere wereld. Ook als ik met dansers werk zeg ik hen: laat ons vechten, laat ons het beste geven van onszelf. Maar eerste zaak is een goed evenwicht te creëren tussen het fysieke en het mentale. En bij dansers is het wat mij betreft belangrijk om naast het fysieke voldoende plaats vrij te maken voor hun verbeeldingswereld.
Gebruik je bepaalde technieken, Alexander, Feldenkrais … om jouw body-mind idee bij balletdansers te installeren?
Jacopo Godani: Nee! Ik heb een hekel aan zulke technieken, ze zijn te mijden als de pest (lacht). Ik voer een anti-campagne. Wat ik vraag van dansers is dat ze zich openstellen, ik wil ze laten begrijpen dat ze door zich open te stellen gevoeliger worden voor hun omgeving en zo de beste tools in handen hebben om beter te worden, te groeien, wijzer te worden als danser en als mens. Mijn stelling is dat je slachtoffer wordt van techniek, of je ze nu in meerdere of mindere mate gebruikt. Ikzelf ben pas beginnen open bloeien toen ik alle techniek overboord gooide.
Naast een goede balans tussen lichaam en geest is voor jou spiritualiteit belangrijk. Hoe komt dat tot uiting in je werk?
Jacopo Godani: Wel, ik kan je niet zeggen waar het precies aanwezig is in het eindproduct. Het enige wat ik daarover kan
zeggen is dat er in het hele werkproces een sterk engagement is. We proberen naar iets ‘hogers’ te reiken. En om je de waarheid te zeggen denk ik in het werkproces nooit, maar dan ook nooit na over het eindproduct of hoe een bepaalde scène er zou moeten uitzien. Daar hou ik me niet mee bezig. De enige manier waar op ik kan werken is door mensen te observeren, hen te leren kennen, met hen te communiceren, trachten te zien wat zij zien. Dat is wat me inspireert. Dat geldt niet alleen voor de dansers ook voor de muzikanten van 48north, die tussen haakjes niét klinken zoals Thom Willems (vaste componist voor William Forsythe, ld) Ook zij zijn heel open van geest, heel flexibel. Ze beseffen dat ze voor dansers en voor een dansstuk werken dus zijn ze bereid om mee te zoeken, te knippen, te plakken, en desnoods van het einde het begin te maken. In het professionele veld is het erg moeilijk om mensen te vinden die bereid zijn op die manier te werken. Veel componisten sluiten zich op als ze een opdracht krijgen en doen hun ding zonder ergens rekening mee te houden. Dat is even absurd als wanneer ik zou komen aandragen met een conceptueel stuk als Madonna me vraagt een choreografietje te maken voor één van haar nummers.
Als je zegt dat je samen met je dansers naar iets ‘hogers’ reikt, wat bedoel je daar dan precies mee? Is dat een overstijgen van het lichaam zoals in het klassieke westerse wereldbeeld of is dat naar een kern gaan via het lichaam zelf?
Jacopo Godani: Dat weet ik niet. Er zijn mensen die een pad bewandelen, in de Zen-betekenis. Wat ik zeker weet is dat dit, wat er nu is, niet het hoogste is. Voor mij heeft transcendentie te maken met aarding, of beter nog, met aards zijn. Met meer aandacht te hebben voor wat rond ons aanwezig is en voor de omgeving die onze gastheer is. Met gezond van geest zijn en te streven naar een levensstijl die geen afbreuk doet aan onze omgeving.
Wat meer bescheidenheid, jezelf niet als centrum van het heelal willen beschouwen, gevoeliger zijn voor wat er rond je gebeurt – dat zijn de dingen die kunnen helpen. Maar het blijft moeilijk, ook in de kleine dingen. Soms, als ik met mijn moeder praat, zeg ik: stop, op deze manier hoeft het niet voor mij. Ik wil best met je praten, maar dan wel om te communiceren, elkaar in de ogen te kijken, en écht contact te hebben.
Kunnen we iets leren van de Japanse voorstellingen tijdens Kunstenfestivaldesarts, waar blijkt hoe anders oosterlingen met ego omgaan?
Jacopo Godani: Met minder ego bereik je meer. Ik denk aan Eva (Dewaele, danseres bij KBvV, ld) bij de laatste repetities voor het dansduet in Simulations. Met haar talent, ervaring en achtergrond voelt ze zich niet te goed om een duet te dansen met een minder ervaren danser. Integendeel, ze behandelt Rob (Fordeyn, lid van het corps de ballet, ld) alsof hij een sterdanser is van het New York City Ballet en helpt hem waar ze kan. Zo’n houding respecteer ik enorm en zo zou het altijd moeten kunnen.
Simulations van Jacopo Godani, Eva Dewaele, (c) Johan Persson
Dialoog tussen choreograaf en danser
Wil je zelf ooit aan jouw visie vorm geven in opleiding ?
Jacopo Godani: Ik ben voortdurend aan het opleiden terwijl ik met dansers werk. En soms schiet ik uit mijn krammen als er iemand is die niet wil zien waar het om gaat. Maar ik zorg er altijd voor dat ik op het einde van de sessie mijn verontschuldigingen aanbied en uitleg dat het niet over macht gaat, maar dat ik hen wil wakker schudden. Sommige mensen willen helaas liever aan de leiband blijven en dingen voortdurend voorgekauwd krijgen. Ze willen niet die verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen shit.
Hoe ga je te werk?
Jacopo Godani: Op twee manieren: door zelf heel open te zijn in mijn communicatie met dansers en door van hen hetzelfde te vragen. Gisteren bijvoorbeeld had ik even, een uurtje maar, tijd om te werken met de tweede cast voor Simulations. Ze waren er zo op gebrand om te tonen wat ze kunnen, welke techniek ze in huis hebben, dat alles vastliep.
Daar moeten we dan doorheen en dat proces verloopt ongeveer als volgt. Ik vertel hen: ‘Kijk jongens dit is bullshit. We zijn nog niet begonnen, jullie hebben nog niet gehoord wat ik jullie wil vertellen, en jullie zijn al bezig met de trukendoos. We verliezen hier tijd en energie mee, begrijpen jullie dat? Het is niet zo dat ik tegen jullie ga schreeuwen, ik probeer jullie te confronteren met deze situatie. Ik wil dat we communiceren maar als jullie niet openstaan en alleen maar bezig zijn met het camoufleren van jullie onzekerheden door me allerlei dingetjes te tonen die het bewijs moeten zijn dat jullie op een bepaald niveau zijn, wel, op die manier samen zijn in deze ruimte is gewoon een levensgrote tijdverspilling.’
Dus, door zo direct mogelijk te zijn probeer ik hun brein te stimuleren. En dan vraag ik: ‘Begrijpen jullie wat ik bedoel?’ ‘Ja,ja,ja’ en daar gaan ze opnieuw. ‘Nee sorry,’ zeg ik dan, ‘dat is niet wat ik bedoel, we proberen te communiceren. Kijk naar mij, ik probeer jullie iets te zeggen’, en zo gaat het verder tot ze na een keer of vijf van hetzelfde door hebben waar het eigenlijk om gaat. Als we over die barrière heen zijn is één woord genoeg om het werk gedaan te krijgen.
Lukt dat met iedereen? Kan je iedereen zo ver krijgen dat ze zich openstellen?
Jacopo Godani: Nee, op dat ogenblik is het erg belangrijk dat je tijd kan maken om die mensen er uit te pikken die mee in dat proces willen. Want als choreograaf heb je de steun nodig van de mensen met wie je werkt.
En kan je in een groter gezelschap dat soort keuzes maken?
Jacopo Godani: Steeds minder. Kunst in het algemeen, en ballet in het bijzonder krijgt qua subsidiëring zware klappen. Tien jaar geleden kon ik nog 10 à 15 dagen met een gezelschap werken voor de première. Nu is dat drie dagen en als je er vier of vijf dagen van wil maken moet je ervoor vechten. En dat is overal zo. Vroeger kon ik een week tijd maken voor een workshop om kennis te maken met de mensen. Het is erg belangrijk om die tijd te nemen want één keer je de juiste mensen te pakken hebt, zit het werk gelijk in een flow. Ik heb het idee dat er vroeger veel meer flow in mijn werkproces zat dan nu het geval is. Natuurlijk heeft dat ook te maken met het complexere materiaal, maar er is meer aan de hand. Nu heb ik soms twee of drie uur, in het beste geval een halve dag om de geschikte mensen te kiezen uit een groep van dertig, veertig of vijftig mensen.
Hoe verliep dat selectieproces bij het Koninklijk Ballet van Vlaanderen?
Jacopo Godani: Heel goed. Dat kwam ook omdat Simulations deel uitmaakte van een triple bill. (naast Cornered van Nicolo Fonte en A Sweet Spell of Oblivion van David Dawson, ld) Alles liep een beetje door elkaar, mensen gingen van de ene choreografie naar de andere en uiteindelijk had ik een groep van achtien dansers bij elkaar. Dus zijn we aan de slag gegaan met het idee: ik zie wel wat er gebeurt. Alles samen hadden we zes dagen en dat was voldoende om te weten wie er beschikbaar was en geïnteresseerd in mijn manier van werken.
Bij het KBvV was het een kwestie van even de tijd te nemen. Hun dansers zijn erg open en flexibel, veel meer dan in veel andere gezelschappen die ik ken.
Dialoog tussen danser en omgeving
Waar heeft dat volgens jou mee te maken, is het hun leeftijd of zijn er andere factoren?
Jacopo Godani: Uiteindelijk heeft het denk ik te maken met het feit dat ze ook nog een leven hebben naast dans. In het gezelschap zijn er veel mensen uit Vlaanderen zelf. Ze spreken de taal, ze zijn geïntegreerd in het gewone leven, ze hebben een liefje en vrienden, ze kunnen hun familie zien als ze niet op tournee zijn. Ze krijgen gewoon veel meer input, het zijn echte mensen en niet enkel ballerino’s of ballerina’s. Het zijn klassiek opgeleide dansers uit een klassiek gezelschap maar ze zijn geen slachtoffer van dat imago. Ik zie er niet zozeer dansers dan wel jonge, eigentijdse mensen die ook deel uitmaken van een balletgezelschap. En dat weerspiegelt zich in hun werk, weet je. Een gezelschap dat zo open is als KBvV is niet vanzelfsprekend. Dat is wel eens anders met dansers die direct na hun opleiding, als ze achttien, negentien jaar oud zijn naar een buitenlands gezelschap vertrekken. Voor hen is het veel moeilijker om naast de enge kring van het gezelschap een leven uit te bouwen en impulsen te vinden die hun persoonlijkheid voeden buiten dans om.
Dialoog met het publiek
Welke relatie heb je met je publiek?
Jacopo Godani: De dialoog die ik met het publiek aanga is een samenvatting van alles wat ik hiervoor al aangaf. Ik zie ze als vrienden, of een dochter, of een moeder waar ik een gesprek mee voer. Ik zorg er voor dat de boodschap goed overkomt en via de structuur van de choreografie zo duidelijk mogelijk is. Zij zijn verantwoordelijk voor hun interpretatie.
Mijn choreografieën zijn mijn persoonlijke bijdrage tegen de crap and trash van Star Academies en Big Brothers. Voor mij moet het publiek gevoed worden zonder dat ze als idioten behandeld worden.
Interview met Jacopo Godani op 24 mei. Decreation van William Forsythe gezien op 24 mei in het kader van het Kfda (www.kfda.be) in Théâtre National. Impressing the Czar nog op 6,7,8,9 juni te zien in Théâtre National. De triple bill met Forsythe/Dawson/Godani nog te zien in Lucent Danstheater in Den Haag op 2 juni, in de Rotterdamse Schouwburg in Rotterdam op 13 juni en Fonte/Dawson/Godani in CC De Spil in Roeselare op 17 juni. Meer info: zie www.koninklijkballetvanvlaanderen.be en www.godani.com